Форум Новосибирского авиаклуба

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V  < 1 2 3 4 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Проект положения о Чемпионатах России, Для обсуждения на совете клуба НАТСК
Гость_Макс_*
сообщение 14.10.2005 - 13:48
Сообщение #16





Гости






На самом деле, на IPAQ можно ввести стартовую дугу. Одако, стартовый цилиндр работал нормально.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Сергей Клюев_*
сообщение 15.10.2005 - 14:58
Сообщение #17





Гости






Доброго всем дня. У нас прекрасная погода,ярко-синее небо ласковое солнце. воздух +20. На счёт планеров, новых и старых я по моему абсолютно чётко определил свою позицию-- мне всё равно какие планера будут учавствовать, готов сидючи на Лаке соревноваться с любыми другими.
Что касается положения о соревнованиях, то по этой теме не буду принимать участие в дискуссии, по причине того, что мне всё равно какие будут процедуры старта и финиша и вообще какие будут правила, главное что бы они были понятны и ОДИНАКОВЫ для всех.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Guest_*
сообщение 15.10.2005 - 16:52
Сообщение #18





Гости






Вот они в Новосибирске и хотят начать с одиннакового для всех правила:

(Ну к примеру...)

"В Открытом Чемпионате России по планерному спорту в открытом классе планеров допускаются к участию пилоты ростом 178 см, или отклонением от указанного эталоного роста не более 2%.

Как Вам такой вариант?

Аналогичное общее правило можно надумать и по весу...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Guest_*
сообщение 17.10.2005 - 13:38
Сообщение #19





Гости






Ребята. Новосибирцы!

Ответте, чем закончилось Ваше заседание Совета клуба.

Что-то обычно Валерий Зайцев торопился осветить прошедшие события, а ЭТОТ важный вопрос замяли? Наверняка ведь обсуждался вопрос возможности участия в открытом классе "новых" планеров.

Или Боровика совсем затоптали и удовлетворились?
А может и выгнали?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Alexander D_*
сообщение 17.10.2005 - 14:15
Сообщение #20





Гости






Кратко.

(Полный текст, видимо, Валера озвучит, если озвучит...)

Собрание состоялось, правда в ограниченном времени обсуждения.
Планы на сл. год значительные (более 50) пунктов, и каждый по существу - ремонт авиатехники, подготовка молодых спортсменов в предчемпионатный период, Чемпионат России, Кубок выходного дня, выезды на другие чемпионаты, в т.ч. международные, и т.п.
Обсуждалась и эта тема.
Согласно подборке из интернета, сдланной Валерой никто не высказался ЗА использование "новой" техники в существующем (по Положению 2005 г., т.е без ограничений по типу планера) формате соревнований Открытого Чемпионата России в открытом классе планеров.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Alexander D_*
сообщение 17.10.2005 - 14:51
Сообщение #21





Гости






...извиняюсь, порвалось...

Предложение Максима Охапкина-допустить Нимбус вне зачета, но не наказывать Боровика уменьшением количества зачётных упражнений по году, а посчитать ему ещё и альтернативный рейтинг, приняв для расчетов его участие в Чемпионате с гандикапом. (Максим, поправь если не совсем я точен.)

Кроме того выяснилось, что в этом году этот новый чудо планер не будет использоваться на Чемпионате (не успеют они сделать).

Поэтому возникло предложение не менять Положение 2006 в этой части.
Хотя Валера настаивает.
В общем обсуждение перенесено на сл. выходные дни.

А вот гипотетический случай:

Звонят нам из руководящих органов ФПЛС или РОСТО и предлагают:

"Вам в клуб бесплатно передаётся планер "Nimbus 4DM" для участия в Чемпионате России в открытом классе планеров."

Интересно мы будем искать формулу его использования или откажемся брать новый планер в клуб? А Вы коллеги отказались бы?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Зайцев Валерий_*
сообщение 17.10.2005 - 23:46
Сообщение #22





Гости






Здравствуйте, уважаемые коллеги.
В Новосибирском АТСК проведено открытое заседание совета клуба.

Здравствуйте, уважаемые коллеги.
В Новосибирском АТСК проведено открытое заседание совета клуба.

План спортивных мероприятий на 2006 год принят в основном (все 17 пунктов).
- Добавлено: Соревнование выходного дня.
- Изменена дата начала Сборов Новосибирской области с 14 на 3 мая.
- Принято решение в рабочем порядке уточнить содержание и название отдельных пунктов плана.

Общий план работ на 2006 (ремонт, обучение, полеты, соревнования, сборы всего - 50 пунктов) не рассматривался и не обсуждался.

Рассмотрен проект Положения о Чемпионатах РФ, проводимых в НАТСК.
Проект представлял Зайцев В.Ю.
Особое место в обсуждении Положения занял о введении в соревновательный процесс современных планеров.

Зайцев Валерий зачитал предложения спортсменов страны по этому вопросу, собранные в ходе развернутой им в начале сентября дискусии.
Всего - около 16-ти конструктивных 16, из которых
два - зачетное участие в Чемпионате, с гандикапом (Клюев, Тимошенко).
Остальные - связаны с различными рода ограничениями (Бессарабов, Зайцев, Масюков, Леонов, Войтов, Шкуров).

Было принято решение выслушать предложения по введению нового планера в соревновательный процесс возможного хозяина Нимбуса. Он заявил, что не собирается участвовать в Чемпионате на Нимбусе потому, что хочет участвовать на нем в Чемпионате в Швеции, который будет проводиться в период наших соревнований. Поэтому вопрос о новом классе становится не актуальным. Свое неучастие в обсуждении проблемы введения нового класса в интернете Боровик обосновал недостатком времени.

По данной проблеме высказались все члены совета клуба: Охапкин, Леонов, Калаев, Долгих, Зайцев.
В ходе обсуждения большинство членов совета клуба пришли к мнению, что данный вопрос не подготовлен и не может быть решен в ближайшее время.
Было констатировано, что отказ от участия в Чемпионате Боровика на Нимбусе позволяет спокойно, в течении года провести всесторонний анализ возможных путей ввода новых планеров. Без спешки и суеты.
Поэтому, Охапкиным Максимом было предложено отложить решение вопроса, и остановиться на предложении, высказанном Зайцевым 11 октября - участие вне зачета с пересчетом рейтинга (каким - можно решить позднее). И остановиться на предложенном варианте Положения, так, как Нимбус все равно летать не будет.

Но учитывая,что данное предложение не нашло поддержки со стороны возможного хозяина Нимбуса, а так-же члена совета клуба - Долгих, были приняты решения:
1. Принять Проект Положения за основу.
2. Вопрос о введении нового класса перенести на следующие выходные, дав участникам процесса время на осмысление высказанных в ходе дебатов предложений.
3. Направить проект Положения в ФПЛС. За исключением вопроса о классах планеров (предложение о них будет направлено 23 октября).
4. Вынести предложение в Бюро ФПЛС о внесении в повестку дня вопроса об обсуждении Положения о Чемпионатах России, проводимых в Новосибирске.

Председатель совета клуба НАТСК.
Зайцев В.Ю.

Хочу, так-же лично поставить на Бюро ФПлС вопрос о маневренном фонде планеров.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_ВК_*
сообщение 18.10.2005 - 19:45
Сообщение #23





Гости






С интересом узнал, что желание летать на Нимбусе связано исключительно с желанием выиграть Чемпионат России, и с большим интересом прочитал о том, что я хотел летать на Нимбусе без гандикапа. У Валеры одного есть такое мнение обо мне, но он со своим мнением не согласен. Весьма тронут и признателен ему за веру в мои возможности. Интересно – где написано, что нельзя в национальных Чемпионатах (не мировых или континентальных) использовать гандикапы. Если нельзя использовать, то зачем эти гандикапы есть для всех планеров?
Не считаю необходимым участвовать на форуме в обсуждении проблемы Нимбуса. Обсуждение только при личном общении. И спорить через internet в таком стиле не хочу, ибо люди могут «не заметить разницы»...
Купил сын новый компьютер и нет пока дома Интернета. И в воскресенье три раза съездил в аэропорт – отвозил его в командировку. А мне сразу – «не участвует». Да своих проблем море.
Прошу не цитировать мои устные высказывания, так как это цитирование во многом не соответствует действительности. Нельзя выдергивать из контекста. Нельзя цитировать устные разговоры. Так, например: «Боровик, (а лучше хозяин или хозяйчик, богатенький и вообще – гнать таких) хочет соревноваться без гандикапа. Ты согласен, что нельзя допускать к соревнованиям Нимбус, так как это нечестно? Ну конечно согласен. А… мне сказали, что с гандикапом нельзя..». И т.д…
Чемпионат в Швеции состоится с 05 по 17 июня (на сайте FAI) и тот, кто хочет участвовать в W Чемпионате, просто не успевает участвовать в Чемпионате России. О том, что точно не успеют сделать планер я не говорил. Однако настаиваю на обсуждении проблемы участия новых планеров в соревнованиях. Иначе будут «наезжать» на кого-то другого (почему не я?).
Когда решался вопрос участия Нимбуса, я опирался на положение о Чемпионате России 2005 г., где этот вопрос был решен. Теперь взято за основу Положение 2004 г. Почему не 2005? Да потому, что вопрос по новым планерам в том Положении был решен. А если кто-то на LS 4b, LS-8, LAK-17 приедет на наши соревнования, то не допустим?
- «Вот когда соберется 7 Nimbus-ов, 7 LS, 7 LAK-17 и т.д., то тогда можно. Отдельно пусть там у них. Пусть едет со своим Нимбусом куда-нибудь. На Украину, в Германию, Швецию. А в клубе пускай летает. Отдельно. Не обращайте внимания. Может, радикально решить…»
Идет переходный период и ничего нельзя сделать. Нужно время. Нужно желание и интеллигентность. Нужно находить компромиссы. Проблема не простая, не решена, так как затрагивает сам смысл, основы.

Вместо этого идут разговоры: «Украина нам не указ. Мнение Дмитрия Боровика мы знаем и оно необъективно. И сам он высказывался, что нельзя участвовать Нимбусу. А что скажет Руснак или кто-либо другой? И т.д. Прежде чем говорить - узнать «из первых рук».
Что, мы идем к таким выводам?: «С большой тревогой и сочувствием узнали о том, что украинцы решили окончательно разрушить простую и стройную систему определения лучших пилотов Украины и для этого купить несколько планеров LAK-17 и Ventus.
Мы, у Нас в России, не должны допустить этого».

Самое страшное в такого рода обсуждении – теряется атмосфера общения. Сделаем справедливое общество, в котором никому не захочется жить, так как это - лагерь. Это не про Нимбус, не про соревнования и количество участвующих планеров. Можно и не летать на Чемпионате России. Но что нельзя точно - допустить диктатуру. Все из лучших побуждений по дороге куда? А что в сухом остатке?

Потерян смысл покупки новых планеров. Потеряны человеческие отношения.

Договориться можно и обсудить в следующее воскресенье.
Но потеряны. Или нет?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Зайцев Валерий_*
сообщение 18.10.2005 - 22:31
Сообщение #24





Гости






Здравствуйте, уважаемые коллеги!
Убедительно прошу помочь найти мое высказывание, утверждающее, что Боровик хочет соревноваться без гандикапа.
Только без коментариев.
Просто укажите дату документа, и цитату из абзаца.

Боровик действительно такого не говорил и я хочу перед ним извиниться, если где-то написал обратное. Сам не нашел. Не смог. Помогите найти.

Искренне надеюсь, что разногласия Боровика со мной (про других не говорю) вызваны разным пониманием вопроса о возможности соревновательной оценки Лак-12 и Нимбус-4. Это если он считает, что для их корректного сравнения достаточно гандикапа, а я - что гандикап не позволяет их корректно сравнить.
В этом случае все решается очень просто - производим расчеты, например его последнего чемпионата, на Нимбус (с учетом гандикапов, изменения средней скороподьемности в течении дня, увеличения дальности захода в зоны с плохой погодой и др. - фактически это значит взять SeeYou и смоделировать возможный полет Нимбуса по наборам Боровика). И если разница не будет превышать 100 очков, то я согласен на использование Нимбуса. Если разница более 100 очков, то пусть Боровик согласится, что корректно сравнивать их нельзя. А если разница будет более 500 очков? По моим первым прикидкам так и получается.
Но это - понятный рабочий конфликт, когда два человека искренне болеют за клуб, но по разному оценивают технические моменты, которые легко проверить - просто доказать расчетом.

Все намного усложняется, если проблема переведена в ранг ЖЕРТВЫ ради новых планеров. Вот тут может быть принципиальный конфликт. Я считаю, что не стоит жертвовать нашим Чемпионатом ради светлой идеи технического прогресса. Технического, а не спортивного. Более того, как исходный организатор данного чемпионата, я категорически против уничтожения наработок по моноклассу и сведения его к аттракциону "Полет с новым планером". Новое должно вырастать на плечах старого, а не на его трупе.

Как считает Боровик, я не знаю, но если его позиция основана на аппеляции к Техническому прогрессу, то договориться действительно будет трудно. А со мной - не возможно. Я понимаю, что "ребенок вырос". Сейчас Чемпионат уже живет своей жизнью. Но если я не смогу остановить его изнасилование, то уж участвовать в нем меня никто не заставит.

Так, что в выходные встретимся. И обязательно договоримся, если все основывается на разных технических подходах. Посчитаем и решим. А может простого взгляда на турнирную таблицу хватит.
Но если речь будет идти о Техническом прогрессе, ради которого и во имя которого... .

Но еще больше я боюсь, если все сведется к банальному "Я ХОЧУ". А гандикапы и прогрессы окажутся просто отговорками.

Но, встреча покажет.

С уважением.
Валерий Зайцев.

Ханс, подскажи, пожалуйста, где можно взять поляру Нимбус-4ДМ. Лучше в табличном виде. И еще лучше - пошли мне ее по почте. А то у меня компьютер не любит по интернету лазить. А может кто еще поможет?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Guest_*
сообщение 19.10.2005 - 12:52
Сообщение #25





Гости






Посмотри http://www.winpilot.com/polar.asp , если поможет.

Хотя про изнасилование ты крепко "загнул"...

По моему процесс "вырастания" это не вдруг - это эволюционный процесс. И если уж он начался, то это совершено естественно. Ты же наоборот пытаешся оставить "своего ребенка" в школе "на второй год", а затем и на третий и т.п.
Не лукавь Валера - Новосибирцы давно уже почувствовали, что их собственный соревновательный уровень снижается, за счет того, что они варятся в собственном соку (монокласс лиш придаёт уверености, что они "умеют и могут" - но в России то никто больше на ЛАКах не тренируется! Нет Их! ).
Покажите себя на выезде и станет понятно, чего всё это стоит. Тогда и станет понятно по делу ли дебаты о Спортивном прогрессе.
Боровик, тот по крайней мере старается.

А пересчет, о котором ты говоришь рекомендую сделать не в "очках", а в проценте от сумарных очков по соревнованиям конкретного пилота.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Макс_*
сообщение 19.10.2005 - 17:54
Сообщение #26





Гости






Наш соревновательный уровень снижается из-за того, что мы без выходных и во вред собственным полетам готовим для вас возможность полетать у нас на Чемпионате. Что-то мне хочется предоставить некоторым товарищам на следующий год не сделанный планер, нусть пару неделек вместо полетов на Чемпионате его поремонтируют.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Виталий_*
сообщение 19.10.2005 - 21:55
Сообщение #27





Гости






Извиняюсь, написал в Тему несколько строк безадресно, как Гость (Guest).
А сейчас заметил, что в соседней Теме кто-то грязью обливается под этим именем.

НЕХОРОШО.

Да, "Макс" - Вы правы. Ваш аэроклуб действительно очень много делает.
Более того, Вы наверняка тратите на это не только лЁтное время, но и семейное, а зачастую и рабочее... Это удел всех энтузиастов. Почти болезнь, такая своеобразная доброкачественная опухоль мозга... (извиняюсь).
Но Ваш самоотверженный труд пораждает усталость (если не ошибаюсь - активных у Вас - человек пять-шесть, да и те уже давно не юнцы с горящими глазами). А техники по отзывам знающих в вашем клубе около 40 единиц!!!
Разве Ваши коллеги, которые приезжают на соревнования расчитывают, что будут соревноваться с "Командой усталых пилотов Искитимского района".
Вам не следует жаловаться на огромную занятость перед весенним Чемпионатом, Вам следует пересмотреть приоритеты последних лет.
И не пытаться перед чемпионатом отремонтировать всю длиннокрылую технику всей страны (да, наследство у Вас тяжёлое!).
А организовывать и ПРИВЛЕКАТЬ ресурсы - человеческие, финансовые, чтобы эта работа становилась по силам Вашему коллективу.
Почему, например часть средств, отведёных на проведение Чемпионата не потратить на ремонт планеров (оплатить его). Вы возразите, что нет квалифицированных исполнителей, да ведь есть, только технологию нужно чётко прописать, материалами снабдить, и контролировать бдительно. (но начать обязательно с технологии).
А кроме того РА-БО-ТАТЬ нужно с людьми. Менеджмент, это тоже сродни исскуству. А вы похоже всех потенциальных спонсоров отпугиваете, либо не уважая их труд, который они хотят вложить в виде денег, либо заставляя работать их на общих условиях (ну к примеру отработай ка трудодни-система у нас такая), либо собственным снобизмом (не хочу работать на дядю - я основатель клуба и ОН мне должен сапоги чистить). А ведь самый надёжный спонсор-это тот кто вырос в Вашей среде и сумел "подняться"(времени у него уже мало, а "любовь" осталась). Да сделайте вы его почётным членом клуба, дайте ему значок (непременно с флагом и эмблемкой) и пускай работает плодотворно на общее благо. Он лет через пять совсем "заработается" и летать ему некогда станет, а хорошие дела - останутся. А если сумеет наладить своё дело разумно, то возмёт хорошего помошника-партнёра, возложит на него ежедневные хлопоты (это конечно будет стоить ему денег (IMG:http://www.aviaclub.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ), а сам снова вольётся в ваши ряды "как простой смертный". (не снова бедный...., а потому что время у богатого появится, оно-то и стоит денег)Поймите, в Вашей среде практически не бывает эгоистов, которым полностью безразлично происходящее вокруг. Есть "молодые", о них особый разговор, но тот, кто достиг уровня Чемпионата России 100% на своей шкуре понял, что "ЛАК в одиночку не собирается..." Да и " 2B" тоже...
У Вас же, что ни сообщение, то "вести с поля битвы", причём бъётся похоже один Валерий Зайцев (низкий поклон тебе Валера, только "НЕ УЛЕТАЙ ОТ НАС К СОЛНЦУ"). А что, поручить часть своих хлопот некому, или просто есть ощущение, что лучше чем ты это никто не сделает? И верно! Действительно это так. Вот только... никто не научится твоему исскуству, не станет проявлять инициативу наравне с тобой, не подхватит и не понесёт ВАШЕ ДЕЛО. Ты сам Валера породишь безвольность и безответственность. А учитывая значительность и трудность поставленных задач ты станешь решать их при помощи "волевых решений", которые плавно перерастут в диктатуру. ("Кто не снами, тот не с нами" - из уст авторитетного человека, который является "носителем знаний и мудрости" целого поколения планеристов 80-90-х годов это звучит как приговор любому инакомыслию! Особенно современому, которое так или иначе преломляется через деньги и где видимо всё таки из благополучных людей должно составляться благополучное общество и дело. (заметь - не богатых, хотя и это не лишне). Разве благополучие каждого противоречит твоей философии? Да ну её, философию...
Всё ведь проще:
- цели ставить реальные (не от своего благородного "ХОЧУ", а точнее "Хочу, чтобы в Новосибирске на Чемпионате летали все лучшие планеристы России, все мои друзья, все "молодые", и еще иностранцы для обмена, и ещё международные команды - чтобы МСМК выполнять, и ещё старые "Кобры" просто чтобы летать, и ещё... тот ЛАК, которому осталось всего-то корневую нервюру полностью починить и ферму шасси залатать в последний день... ) А то что покупка любого летающего планера, а тем более нового, одним из постоянных участников освободит как минимум 12 пар рук и 6 светлых голов для решения стратегических задач вместо экстримального восстановления очередного сломанного пополам (на этом Вы кажется специализируетесь?!) приходили мысли?
- возможности оценивать трезво (или с приемлемой степенью риска, ведь не собой одним рискуешь, а и Боровиками, Леоновыми, Калаевыми и др....) потенциал "организации",
- тщательно считать финансы общества и работать с привлечёнными средствами;
- делегировать полномочия, распределять ответственность, обеспечивать ресурсами, договариваться с аэроклубовским начальством, дружить с властями и "богатыми кошельками", строить жильё (говорят нет его у Вас-а это первый признак того, что вы временные люди на этом аэродроме - и сами на это согласны). Да вы к любой цыганке подойдите, и она вам нагадает, что "не будет тебе счастья, дорогой, глаза у тебя добрые, а дома у тебя нету, потому некуда тебе друзей позвать - потому и друзей нету, а друзей нету - не скем радость делить, не ходит радость к тебе, счастье не водит за собой..."

Но самой первой строчкой этого "бреда" (не нужно мне вас учить - у самого не получается (IMG:http://www.aviaclub.ru/forum/style_emoticons/default/tongue.gif) ) должно быть:
- желание летать - везде и всегда, при любых обстоятельствах и почти в любую погоду - это то, что Вас объединяет!
А то вот странно - Валерий Зайцев ездил на женский Чемпионат Мира и ни одного восторженного слова о том, что и как они "летают". Вот пиво-это "да-а-а" А полёты как-же. Неужели самому не хочется? И в других Росийских соревнованиях у Вас одна молодёж... А "Макс" это видимо Максим Охапкин - не слышу о тебе в соревнованиях, кроме ваших "домашних". А! Верно говорите ребята - ездить больше некуда! Клубы сворачивают деятельность, однокашники по "сборной" летают "за границей", но у вас то самих, в "благополучном клубе" налёт часов по 10 после соревнований?
Хотя погода нынешнего сезона в Новосибирске - не сравнить с нашей Москвой!
Летать вы брац-цы не хотите, потому и дружбы среди вас нету и понимания. Вот взял бы Валера и на Нимбусе в следующем году съездил вторым пилотом на Чемпионат мира. Что думаешь откажет "будущий хозяин Нимбуса". Да поймите вы ребята, что в единстве и согласии Вам открываются немыслемые ранее планерные горизонты. И знания, и опыт, и радость эмоций, и сладкое чувство победы над высотой и стихией. А может кто и детскую мечту стать космонавтом исполнит, ведь на хорошем планере можно подняться туда, где Земля уже становится круглой, и горизонт изгибается бесконечной дугой.....а?!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Светлана Барабанова_*
сообщение 19.10.2005 - 22:38
Сообщение #28





Гости






Народ, а ведь на самом деле похожая ситуация ( с появлением планера нового класса) в клубе уже была. Мы еще зеленые были, а вот В.К. и Леонов могут помнить - как летал в соревнованиях единственный ЛАК образца 1983 года? Или его сразу приконтрили из-за аварии в серии?
Виктор Васильевич, Виталий Константинович - если помните, поделитесь?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гость_Alexander D_*
сообщение 19.10.2005 - 23:16
Сообщение #29





Гости






Света, без тебя мудрость и взаимопонимание "покинули" наше сообщество (не говоря уж о порядке и чистоте (IMG:http://www.aviaclub.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) )
Неужели это можно вернуть.

Очень хочется!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dim
сообщение 20.10.2005 - 01:13
Сообщение #30





Группа: Ожидающие
Сообщений: 121
Регистрация: 12.02.2004
Из: Новосибирск
Пользователь №: 5

Прыжков: мало



Виталий, 5 баллов!
Согласен с каждым словом! (IMG:http://www.aviaclub.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

4 страниц V  < 1 2 3 4 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

RSS Текстовая версия Сейчас: 19.03.2024 - 15:09